Zizek: "Estoy harto de esa izquierda que ni siquiera desea ganar"

Entrevista a Slavoj Žižek. Por Ilya U. Topper

Si un pensador puede estar de moda, el del momento actual es el esloveno Slavoj Žižek. Nacido en Liubliana en 1949, su obra se caracteriza por atender a los movimientos sociales y culturales de hoy, desde una perspectiva en la que se abrazan Lacan y Marx, pero donde no es extraño que se cite el cine de Lars von Trier, los dibujos animados de la Warner Bros, los ensayos de Eliot o el éxito Gangnam Style…

Un pensador que escribe para que se le entienda y que odia aburrir. Acontecimiento, recién publicado en España por Sexto Piso, es la última entrega de una producción incesante. Al teléfono, Zizek es un conversador entusiasta, que apenas necesita el estímulo de una pregunta para lanzar su discurso y derivar de una reflexión a otra, sin perder nunca el hilo. Es fácil imaginarlo al frente de un aula, fascinando a todo el auditorio. Se le considera como el gran filósofo de la izquierda en Europa. ¿Es una pesada responsabilidad?

Sí, pero porque mi mensaje es pesimista. La izquierda está aún sumida en una profunda crisis, y lo único que nos puede salvar es una nueva izquierda. Las protestas que estallaron en todas partes hace dos o tres años, estaba claro en contra de qué estaban. ¿Pero a favor de qué? ¿Una idea keynesiana? ¿Una reforma del capitalismo? Yo puedo lanzar preguntas, mostrar qué es lo que no funciona hoy, perfilar problemas, pero no tengo respuestas concretas.

Uri Avnery dijo que la izquierda israelí necesita empezar de cero, evitando el error del que quiso deshacerse de un bumerán y lo lanzó…

Totalmente de acuerdo. Como dijo mi amigo Alain Badiou: el siglo XX ha terminado. Todas las formas de izquierda del siglo XX, el comunismo estalinista, el Estado de bienestar socialdemócrata, pero también todos estos sueños secretos de democracia directa, movilización permanente, consejos de comunidades locales donde la gente se autoorganiza… No creo que nada lleve a una solución.

¿Cuál ha sido el punto crítico?

Pues que no solo en Europa, sino en cualquier parte, algunos políticos o partidos de izquierdas más radicales llegan al poder y la gente está llena de esperanza, piensa que las cosas pueden mejorar, pero luego hay una desilusión. Por ejemplo, Sudáfrica. Todos éramos felices cuando el Congreso Nacional Africano de Mandela llegó al poder; y tal vez ahora las cosas estén un poco mejor. Pero todos los problemas siguen ahí. Lo mismo con el populismo latinoamericano. Europa lo mira: allí tienen la fórmula… ¡No, no la tienen! Yo nunca me he fiado de ese modelo.

Pero sí pone su esperanza en Alexis Tsipras, del partido griego Syriza ¿verdad?

Sí, ¿sabe por qué? Estoy harto de esa izquierda marginal que no solo sabe que nunca llegará al poder, sino que secretamente ni siquiera lo desea. De Syriza admiro esa seria voluntad de gobernar, de jugar. Pero las cosas serán extremamente complicadas para ellos. Pongamos que gana las próximas elecciones. Tendrán en contra a una enorme mayoría del aparato del Estado; porque Grecia es un gran Estado clientelar, donde dos millones de personas son empleados públicos, con sus chanchullos. Pero deberían ser valientes, intentarlo. Como Napoleón: On attaque, et on verra. Atacas y luego ya verás.

¿Les pide la izquierda algún consejo a ustedes, los pensadores?

Muchos se dirigen a nosotros, esperando que en algún momento daremos la gran respuesta. No, no tenemos la fórmula. Mira al grupo de izquierda moderada más popular de ahora, Krugman, Stiglitz, cercanos a los keynesianos… Lo que dicen es muy modesto. Quieren el mismo capitalismo, un poco reformado, con una salida de emergencia para los ricos. No creo que esto vaya a funcionar. Ni siquiera creo que sea posible hacerlo.

Desconfía de la democracia básica y asamblearia. ¿Sigue el movimiento de Pablo Iglesias?

Sí, yo soy un gran oportunista. ¡A intentarlo siempre! ¡Todo! Y mientras se vaya haciendo, puede que surja algo nuevo, aunque no sea lo que te esperabas. Dirá usted: si soy tan pesimista ¿para qué empezar algo? Porque de verdad pienso que el capitalismo, se ha cavado su propia tumba. No creo que haya una catástrofe inmediata, pero a largo plazo… Lo que hay en el horizonte es la desaparición gradual de la democracia. No hablo de un golpe fascista, sino de que los mecanismos democráticos son cada vez más irrelevantes. Para decirlo en forma de chiste: Hollywood lo sabe. Todos sus grandes éxitos, últimamente, Los juegos del hambre, etcétera, son una visión de una sociedad nueva de clases, postapocalíptica, con apartheid, con organismos ricos depredando a los pobres. Es una tendencia mundial. La ecología… ¿cómo se resuelve eso?

Difícil, muy difícil…

Casi no hacemos nada. Incluso la propiedad intelectual, me parece interesante. Ya estamos entrando en una fase de comunismo salvaje en este aspecto. La gente se baja de internet películas, música, normalmente copias piratas, ilegales. Pero no sabemos cómo reorganizar la economía legal. ¿Cómo coordinarlo, quién lo controlará? Veo muchos problemas. Y no veo soluciones. Esta es mi posición trágica, si quieres.

Carencia de coordinación y control, ¿no sería más anarquismo que comunismo?

Ah, no… No olvidemos: para que funcione lo de la propiedad intelectual se necesita una estructura de mecanismos globales muy potentes. No, creo que nuestro problema hoy día no es la democracia local. Nuestro problema son las nuevas formas de organización global. ¿Cómo tratar la ecología? No a través de iniciativas locales. Dios, necesitamos iniciativas globales megagrandes, mucho mayores que un único Estado.

Niall Ferguson dijo que la globalización hoy día no hace más que recuperar el nivel que había a finales del siglo XIX, época colonial, cuando mercancías y personas viajaban por todo el mundo.

Sí, pero al mismo tiempo es algo muy paradójico. Me gusta lo que escribió mi amigo, por otra parte más bien de derechas, el filósofo alemán Peter Sloterdijk: que la globalización no es simplemente que todos vivimos en una aldea global, sino que también es como un globo, un espacio cubierto, aislado. Algunos están dentro, la mayoría fuera, pero no tenemos realmente contacto con ellos. Los bienes circulan cada vez más, pero para las personas, incluso tras la caída del Muro de Berlín, ahora surgen por todas partes nuevos muros. En África del Norte, el Muro de Cisjordania, la frontera de Estados Unidos con México, etcétera. Capitalismo global significa nuevas formas de apartheid.

Y la vieja consigna comunista de obreros del mundo uníos ¿ya no vale?

El problema es: quiénes son hoy esos obreros. El primer paso es identificarlos, ubicarlos. Ya no es una única clase obrera, como para Marx. Sabemos que tenemos cada vez a más personas en paro, trabajadores precarios… Por decirlo de manera irónica, hoy la posición de un clásico obrero explotado –vale, te explotan pero tienes un empleo estable con un salario garantizado– es casi un privilegio. He ahí el primer problema. Deberíamos incluir a los que están fuera. No sólo a los inmigrantes indocumentados sino a los parados de larga duración. Creo que en las protestas en España, en Grecia, incluso en Francia e Inglaterra había muchos estudiantes que sabían muy bien que sus estudios no les iban a servir gran cosa. Deberíamos dirigirnos a todos estos grupos descontentos.

¿Y a quién más?

Luego está el problema de los así llamados trabajadores intelectuales. Los marxistas siempre tenían ese problema: ¿son o no son parte del proletariado? Yo creo que sí. Algunos marxistas antiguos insisten en que uno debería trabajar físicamente, que eso sería la única clase trabajadora auténtica. Por otro lado, Toni Negri y sus amigos dicen que los intelectuales son los típicos proletarios de hoy en día. No, yo creo que el proletariado está disperso, no se puede encontrar una forma pragmática.

Da la impresión de que el proletariado clásico, físico, es hoy quien más vota a la derecha. ¿lo cree así?

Los partidos ex izquierda, como New Labour en Inglaterra, incluso los socialistas en España, tienen un terrible miedo a que se les vea como anticuados. Y conozco a la clase obrera que trabaja duro, físicamente, y es comprensible por qué votan a la derecha: sus competidores más inmediatos son los inmigrantes. Son los votantes ideales para partidos conservadores antiinmigración. Es fácil hacer teorías sobre cómo deberían verlo, pero en su experiencia inmediata, los inmigrantes significan competencia.

¿No es el fracaso del llamamiento a la unión de los trabajadores en todo el mundo?

Sí, pero hasta Marx se daba cuenta de esto. No creo que podamos conseguir la unidad a la antigua usanza. Deberíamos aceptar esa pluralidad. Mire los últimos resultados electorales de las europeas. ¿Ha visto qué catástrofe? En países grandes, Francia, Inglaterra, el partido más fuerte que emergió era el antiinmigrantes. La clase obrera es cada vez más nacionalista, antiinmigrantes, hasta cierto nivel. Cuando más subes de nivel de capital o de privilegios intelectuales, más la gente puede permitirse ser liberal, multicultural. Los izquierdistas que piensan que al combatir el racismo están al mismo tiempo combatiendo el capitalismo… bueno, quizás a largo plazo. Está en el interés de los grandes capitales permitir la entrada a trabajadores inmigrantes. Porque así se presiona a la propia clase trabajadores, hay más competencia, se bajan salarios, etcétera.

Y esa presión es mayor aún si los inmigrantes son indocumentados ¿no? Los legales tienen los mismos derechos que los demás; los ilegales mucho menos.

Sí, y creo que esto es otro punto crucial para la unidad. Es como funciona el capitalismo. No se puede tener a todos los trabajadores disfrutando de plenos derechos. Algunos están dentro, otros están fuera. Los legales tienen derechos, pero luego tienes los ilegales, y luego tienes trabajadores baratos, aunque no ilegales, en Turquía, en India, en China… y hay competición entre ellos. No creo que el orden global realmente quiera abolir esa separación. Como Estados Unidos ante México: sí, se quejan que hay demasiados inmigrantes mexicanos, pero si vas a otro Estado, como California, allí juegan un papel crucial los mexicanos ilegales. Todo el mundo los utiliza, como jardineros, para trabajos locales, recoger fruta en verano, etcétera. Son parte de la economía. Y no creo que el capitalismo sea capaz de resolver esa situación legalizando a los inmigrantes. Significaría demasiados conflictos. Otra paradoja: cuanto más global sea, más se convierte en su propia víctima, más antagonismos y más tensiones crea.

Si las viejas maneras de la izquierda ya no funcionan….

Pero también cuento entre las viejas izquierdas las llamadas “izquierdas de tercera vía”. El Nuevo Laborismo y eso. Creo que lo que emerge cada vez más es: un partido centrista, que económicamente es neoliberal, pero culturalmente habitualmente muy abierto, matrimonio homosexual, aborto, lo que quieras, y luego la reacción a esto, populista y antiinmigración. Que suscita pasión, pero una pasión muy peligrosa. Y si no surge una nueva izquierda, estaremos atrapados en esa oposición. Ahora estamos cogidos en Europa entre los tecnócratas de Bruselas, esta visión tecnocrática de Europa, y luego los nacionalistas antiinmigrantes. Este es el callejón sin salida.

¿Cree que esta izquierda completamente nueva que reivindica podría surgir poco a poco, mediante elecciones, como Syriza en Grecia, o sólo a través de un cambio radical, algún tipo de cataclismo?

No soy tan pesimista. ¿Alguien se habría esperado algo como Syriza hace diez años? O mire a… no sé, a la Primavera Árabe. Puede que sea la mejor metáfora para nuestras esperanzas y nuestros temores. Explotó algo que nadie se esperaba. Un movimiento radical, prodemocrático, casi laico. Pero terminó de una manera muy paradójica: cuando se introdujo un poco de democracia más auténtica, los Hermanos Musulmanes tomaron el poder en las elecciones. Y el resultado es que muchos manifestantes originales de Tahrir apoyaron el golpe militar. Este es nuestro callejón sin salida.

Imagino que usted se sentía feliz cuando veía las imágenes de Tahrir.

¡Totalmente! Contacté con ellos, les seguí… Desde el principio, yo tenía miedo: parecía que estaba todo el mundo en la calle y todo eso. No, no eran la mayoría, en realidad. Según algunas estimaciones, un máximo del 20 por ciento de la gente participaba realmente de forma activa. Creo que éste es el límite de nuestras democracias. No tengo miedo a decir cosas terribles. No creo que lo de “la mayoría del pueblo” funcione. No creo que la izquierda auténtica vaya a ganar las elecciones. No, no soy leninista, no digo que haya que dar un golpe de Estado. Debemos aceptar que quienes realmente mueven cosas son una minoría activa. Lo único que podemos hacer es tener la esperanza de que la mayoría silenciosa nos dé una oportunidad.

Usted ha hablado alguna vez de esa idea, según la cual la masa no tiene por qué saber qué quiere sobre todos los aspectos, en todo momento.

Para algunos izquierdistas es horrible escuchar eso. No creo que la mayoría de la gente quiera una democracia activa. Quieren una vida tranquila, que las cosas sencillas funcionen en silencio. Voy a ser brutal. Tengo un problema con los partidarios de la llamada democracia directa: piensan que a un nivel local, todos deberíamos estar movilizados, permanentemente activos en política…. Pues perdone, pero a mí no me gustaría vivir en una sociedad así. Mi sociedad ideal es una donde me dejan en paz, y yo me puedo dedicar a mi trabajo, la Filosofía o lo que sea.

Ahora llega esta mayoría silenciosa, concluido Tahrir, y le da su oportunidad a los Hermanos Musulmanes.

El problema es que al votar a los Hermanos Musulmanes, la mayoría silenciosa ha hablado. Es la demostración de que la izquierda laica siempre era una minoría. Y es el mismo problema que en Turquía: la protesta por un parque [Gezi] en Estambul… Era claramente muy limitada, de jóvenes de clase media laica pro Occidente; esto hizo surgir algunos vínculos con islamistas de izquierda, pero en el fondo no. En el fondo, Erdogan siempre tenía la mayoría.

Cuando en Egipto, Sisi llevó a cabo su golpe de Estado contra los Hermanos Musulmanes ¿usted tenía su corazón en uno de los dos bandos?

No, porque yo era pesimista desde el principio. Desde luego, lo bonito habría sido que los manifestantes laicos se organizaran en un movimiento político que de alguna forma se enfrentara a todos los peligros, los Hermanos Musulmanes y los militares. Pero viendo la situación global, esto no funciona. Por eso no estaba demasiado triste, me lo esperaba. Ahora, lo crucial en Egipto es mantener ciertas formas de organización popular: sindicatos, feministas, estudiantes, derechos de los niños etc. Y creo que las redes de las que me hablan todos mis amigos en Egipto son el resultado que permanece y que impide volver a los tiempos de Mubarak: la sociedad civil se ha despertado en Egipto. No es lo mismo. Aquí hubo un progreso.

¿Y Siria?

Igual: tuvo el mismo proceso, pero de una manera mucho más violenta. Empezó como una resistencia ciudadana laica contra Asad y ahora tenemos al régimen de Asad contra el ISIL, contra los fundamentalistas. Y los laicos se han quedado en alguna parte en medio; algunos incluso, por desesperación, prefieren a Asad antes que el ISIL, claro.

En Europa también hay una izquierda que siempre ha respaldado a Asad, simplemente porque parece estar bajo amenaza de Estados Unidos.

Sí, aunque… no diré que Estados Unidos ahora apoya a Asad aunque casi… Algunos medios aseguran que los bombardeos contra ISIL en Siria oriental se hicieron en coordinación parcial con Asad. Es una situación tan irónica… Y el colmo de la ironía es Iraq, donde ahora Irán y Estados Unidos son esencialmente aliados. Aquí, la situación es totalmente confusa.

¿Cree que en Europa pudieran ocurrir levantamientos radicales, comparables con los de Tahrir, capaces de cambiar de golpe un gobierno o sistema?

No, desde luego. Es lo que envidiamos de Ucrania. No tengo una opinión definitiva sobre los sucesos de Kiev, pero lo que nos fascinó en Europa es que todavía sea posible un suceso tan amplio, que reunía a cientos de miles de personas. Podemos hacer protestas a gran escala, en España, en otros sitios, pero no movilizar a la gente para un objetivo específico de transformación social. Por otra parte, y es una contradicción, yo todavía creo en Europa. Y está realmente en peligro. No tanto por los fundamentalistas como por nuestras propias fuerzas. Creo que Europa es el gran perdedor en esta lucha entre el capital global, democracia global y populismo antiinmigración. Mire las ideas europeas de igualdad, democracia, libertad, derechos humanos, todo eso refleja una cierta visión de la sociedad. Una sociedad justa y libre. En esto soy eurocentrista, por qué no. Si Europa se desvanece, si se convierte en simplemente uno de los centros menores del mundo, ¿qué lo reemplazará?

¿Hay candidatos?

Lo triste es que parece que sería –aunque no es correcto llamarlo así porque no tiene nada que ver con una raza– el modelo asiático… Capitalismo con antiguos valores asiáticos. Es decir, un capitalismo autoritario. China, Singapur, incluso Rusia… No será el fascismo a la antigua usanza, con su movilización política total, sino mucho más como Rusia hoy: tienes todas las libertades privadas, pornografía, puedes viajar, lo que sea, pero la estructura del poder es esencialmente autoritaria.

En su último libro, Acontecimiento, describe la religión cristiana basada como un ‘evento’ único, ubicado en la historia, el nacimiento de Jesucristo. ¿Necesita Europa esta mentalidad de advenimientos?

No, es algo más complejo, porque no describo una noción de acontecimiento sino diferentes tipos. Un acontecimiento no es algo nuevo, sino algo que ocurre de una manera totalmente imprevisible, casi como un milagro: de la nada surge algo nuevo que reestructura todo. El ejemplo más bonito es enamorarse. Vives solo, llevas una vida satisfecha, y por casualidad, no sé dónde, quizás en los baños de un bar, te encuentras al amor de tu vida y ahí todo cambia. Este es el punto.

¿Y el cristianismo?

Para mí es la religión del Acontecimiento, porque Dios no siempre está ahí. Lo que ocurre en el cristianismo es la Encarnación. Y luego, no lo olvidemos, Jesucristo muere. Aquí sigo la interpretación de Hegel: con la muerte de Jesucristo, Dios en persona muere. No hay un poder transcendental. Lo que muere en la cruz es la representación juvenil de Dios. Lo que queda después es el Espíritu Santo. Y el Espíritu Santo es simplemente el colectivo de los creyentes que deben decidir, en total libertad, qué hay que hacer. Por eso afirmo que el cristianismo es la religión definitiva del ateísmo.

Del ateísmo.

El mensaje radical es que Dios ha muerto y ya sin dios estamos solos y lo único que nos puede salvar es el Espíritu Santo, es decir nuestra propia autoorganización de una comunidad de iguales.

Sin embargo, esto choca con el cristianismo actual, lleno de supuestas leyes divinas…

Por eso hay una gran tensión en el cristianismo a lo largo de toda su historia, por eso el cristianismo siempre se metía en luchas. Me gusta citar una anécdota de Napoleón. Lo iba a coronar emperador el Papa, pero cuando éste se le acercó, Napoleón cogió la corona de sus manos y se la puso él mismo. ¿Sabe lo que el Papa le respondió? “Sé lo que quieres: quieres destruir el cristianismo. Pero créeme, nosotros, como Iglesia, llevamos intentándolo casi dos mil años y no lo hemos conseguido” [risas]. Todo el sistema del cristianismo es un intento de controlar, de oprimir el poder explosivo y liberador que está en el núcleo del cristianismo.

¿De quién debería Europa enamorarse ahora para salvarse de su marginación?

Veamos, no aplicaría la teoría del amor de esta manera a la política. Soy muy escéptico. Tahrir era un acontecimiento, ocurrió de repente algo inesperado. Todos los regímenes que se justifican a través del amor, por amor, suelen ser regímenes muy autoritarios.

…claro, Alemania se enamoró de Hitler…

El país que utiliza el amor todo el tiempo es Corea del Norte: amar al líder. Por otra parte, la manera en la que yo interpreto la noción cristiana del ágape, en distinción de eros. El marxista británico Terry Eagleton propuso traducir ágape como “amor político”. Pero en este sentido, amor significa simplemente la idea central de los vínculos en un colectivo emancipado igualitario. Hay muchas formas de este colectivo, desde antiguas órdenes religiosas monásticas hasta partidos políticos progresistas.

Respecto al fundamentalismo islámico en Europa, Amin Maalouf dijo que la tragedia de Europa es que traicionó sus propios valores en cuanto trataba con los inmigrantes. ¿Lo comparte?

Sí, pero no coincido con algunos izquierdistas que dicen que esta amenaza islámica es una seudoamenaza, que es solo islamofobia, que no son peligrosos… No: sí debemos combatir contra el ISIL, etcétera. No creo en este tipo de multiculturalismo que dice: oh, deja que traten a sus mujeres como lo han hecho según sus tradiciones… No: Europa debe insistir en que se cumplan ciertas normas. Pero nosotros tenemos a nuestros propios fundamentalistas, no solo en Europa: en Estados Unidos, el FBI controla una lista de dos millones de personas que son potenciales terroristas de derechas. Terroristas cristianos fundamentalistas. La pregunta de verdad es: hoy, con la dinámica del capitalismo global, ¿qué engendra el fundamentalismo? Esta es la pregunta.

¿Tiene la respuesta?

La respuesta es simplemente la dinámica del capitalismo, con esa carencia de formas de identidad colectiva. Es obvio: la destrucción de comunidades tradicionales o democráticas tiene que ver con las maneras de este nuevo capitalismo tardío después del 68, el capitalismo individual. El fundamentalismo es la reacción. Por eso pienso que solo la izquierda radical nos puede salvar del fundamentalismo.

¿Eso quiere decir que el glorioso mayo de París era también un fracaso?

París 1968 consiguió algo importante, no lo subestimemos. El feminismo por ejemplo: hoy día tratamos a las mujeres de manera muy diferente. Pero al mismo tiempo, sí, se incorporó perfectamente al capitalismo global. El resultado final de la revuelta fue un cambio hacia una nueva forma del capitalismo. Todos estos valores, contra la teocracia, por las libertades personales, el disfrute, el derecho al sexo… todo se incorporó. Hoy, el capitalismo ya no es la antigua autoridad patriarcal. Es hedonista, permisivo. Así que el 68 casi ganó, pero en la Historia solo le dio un nuevo impulso al capitalismo.

Publicado en M’Sur.

Reproducido por La piedra en el zapato