Aunque por “deformación profesional” -según su propia definición- Martín Schorr se ha interesado especialmente por la cuestión industrial en Argentina, desde el área de Economía de Flacso se ha dedicado a investigar  diversos temas. “Con Daniel Aspiazu estudié el tema de privatizaciones e industriales, sobre todo. –nos comenta Schorr- Acá, en este espacio de investigación siempre convivieron sociólogos, economistas, abogados, politólogos, o sea que hay una visión no tradicional de lo que es la economía. No solo heterodoxa en términos teóricos, sino no tradicional en términos de cómo recortar y cómo mirar el tema del funcionamiento de la economía y ahí aparece muy presente el tema más político, sociológico, de los actores, de las pujas de poder. Y siempre pensar en las políticas económicas en esta clave, de cuál es el saldo de ganadores y perdedores en términos de actores que arrojan los distintos esquemas de política económica.”

Martín Schorr es licenciado en Sociología (UBA) y doctor en Ciencias Sociales por FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales), y desarrolla su labor como investigador y docente. Es autor de varios libros y artículos especializados: entre otros, "Modela Nacional Industrial¨. A partir de algunas elaboraciones formuladas en su ensayo, conversamos con Schorr sobre el perfil industrial vigente en Argentina, sus límites y posibilidades, y sobre algunas cuestiones de la coyuntura económica. También dialogamos sobre el rol histórico y actual de algunos actores de importante gravitación en el contexto y la proyección económica nacional. (Ver subnota “Crímenes económicos”).

La letra partida: En tu trabajo, “Modelo Nacional Industrial”, de 2005, planteás, entre otras cosas, que para llevar adelante un proceso de reindustrialización no es condición suficiente mantener un tipo de cambio real alto. También hacés algunas evaluaciones sobre la situación en cuanto a la redistribución, la capacidad de consumo y la calidad del tipo de empleo, que muestran una situación muy desfavorable para los trabajadores. Ocho años después, ¿se ha reformulado ese escenario que vos describís allí?

Martín Schorr: Ahí la respuesta tiene dos patas, digamos. En lo que tiene que ver con la situación en materia de distribución del ingreso, sí. Claramente el escenario actual, hasta la fecha, es muy diferente de lo que se trabajó en ese libro. Mucho más alto el salario, mucha más ocupación y la distribución del ingreso está bastante mejor, aunque todavía está muy baja en términos históricos, pero bastante mejor respecto de esos años.
Ahora, en términos del perfil industrial y de la estructura y el desarrollo del sector industrial, lamentablemente muchas de las hipótesis y argumentos que se plantearon en ese momento, se profundizaron hasta el día de la fecha. Y ahí hay dos o tres cosas que me parecen importante mencionar, y que hoy están poniendo un freno en materia salarial y de política redistributiva. La primera cuestión es que no hubo un plan industrial, no hubo una política industrial, y durante mucho tiempo la apuesta de fondo del gobierno siguió siendo el sostenimiento del tipo de cambio, del dólar alto como se llamaba en ese trabajo. Y eso acarrea esas tres cosas que quiero marcar. El primero es un proceso de reprimarización de la estructura productiva muy fuerte, lo cual se vincula con el segundo elemento que es un proceso de extranjerización muy grande. Hoy una parte muy importante de lo que produce Argentina, y sobre todo lo que produce en su inserción en el mercado mundial, está controlado por 100 empresas, el 70 por ciento de las cuales está controlada por capital extranjero. Con lo cual, tenemos un elemento crítico que viene de la década de 1990 pero que en los últimos años se ha profundizado.

El segundo elemento que me parece importante, que se empezaba a ver en ese trabajo y que hoy explotó como problema, es que como no hubo política industrial y no hubo un planteo en el plano de la sustitución de importaciones, lo que terminó pasando es que mucho del crecimiento industrial vinculado al boom de consumo mejorado por la distribución del ingreso, derivó en un crecimiento muy fuerte de las importaciones. Entonces, parte de los problemas que enfrenta la economía argentina en estos años tiene que ver con un sector industrial que crece, pero en su crecimiento absorbe mucha divisa, porque no exporta mucho e importa mucho. Y esto tiene como consecuencia que si hay un problema en el sector externo hay presiones para una devaluación, y entonces hay presiones para que bajen los salarios y baje la distribución del ingreso. Y en segundo lugar, como elemento más político, si el sector que desde el discurso del gobierno está llamado a ser la locomotora del crecimiento que es la industria,  pero que sin políticas activas crece pero genera una demanda de dólares muy fuerte, esto deriva en que, en la dinámica del conjunto de la economía, los dueños de los dólares tienen un poder de veto muy grande. ¿Quiénes son los dueños de los dólares? Básicamente las grandes empresas extranjeras y algunas pocas nacionales ligadas al sector agropecuario, minero y algunas producciones industriales.

Es una “paradoja” que la industria crece, la industria está llamada a ser la locomotora del crecimiento, pero en ese crecimiento consolida estructuralmente el poder de veto de actores no industriales. 
Y la tercera cuestión que quería marcar es que para la mayoría de las empresas líderes del sector industrial, en la medida en que están muy vinculadas al sector exportador a partir de salarios bajos, los salarios bajos son un dato, o sea, una realidad estructural. Por lo cual, cualquier proceso de recomposición del salario, como el que ha ensayado el gobierno desde 2008 hasta la fecha, que no vaya acompañado de un cambio en el perfil productivo, encuentra un límite en la capacidad de recomposición del salario. ¿Por qué? Porque para las empresas líderes los salarios no tienen que ser altos para garantizar ganancias elevadas, como podía ser en otra etapa de la economía argentina. Y ahí encontrás las presiones inflacionarias que encuentran al poder económico industrial como un elemento disparador importante.

LLP: Mencionás la inflación: ¿cuáles son los factores que hoy explican la inflación?

MS: Ahí es donde más evidente la dificultad del gobierno para dar una discusión. En distintas coyunturas la principal política antiinflacionaria fue negar el problema. Sobre los factores que la explican, hay un debate muy grande, varios factores. Nosotros identificamos algunos de ellos, pero le damos mucha importancia a la formación de precios por parte de las empresas más concentradas. En un trabajo que acabamos de terminar, medimos empíricamente esta cuestión, y alrededor de las dos terceras partes, o sea el 65 por ciento de la inflación en la industria estuvo motorizada por los sectores más concentrados. Fue una tesis muy criticada, creo que injustamente, y una parte de la intelectualidad kirchnerista lo que dice es que en realidad el problema de la inflación tiene que ver con la puja distributiva. Si el problema es la puja distributiva entre trabajo y capital, esa interpretación lleva a una solución muy ortodoxa, que es contengamos las demandas salariales o a los sindicatos en las discusiones paritarias.

Entonces, la discusión por la inflación hay que darla, y según dónde vos te pares en la caracterización del problema, de allí se desprenden ejes de intervención. En este escenario donde cuesta tanto discutir, la cancha te la terminan marcando los sectores más ortodoxos que están planteando que la inflación hay que contenerla con un ajuste de la economía que a largo plazo siente las bases de una caída de salario para volver a crecer; o los otros sectores más vinculados al poder económico industrial y a ciertos sectores alineados con el gobierno que dicen que habría que pensar en una devaluación como una vía para restablecer la competitividad; pero que en un escenario de estas características lo que haría es generar más presiones para bajar el salario. El debate queda preso de aquellos que dicen “hay que devaluar para bajar salarios” y aquellos que dicen “hay que generar como un ajuste en la economía para bajar salarios”. El escenario de la discusión esta, sino obturado, muy cerrado.

LLP: En tu trabajo de 2005, vos hablabas sobre la necesidad de un shock redistributivo, donde incluías entre otros puntos la necesidad de reestatizar el sistema previsional y el aumento de las retenciones, que fueron dos medidas que se tomaron posteriormente. ¿En qué punto estaríamos, entonces?

MS: Hubo, evidentemente, una redistribución del ingreso muy fuerte, que operó fundamentalmente hasta el 2007, 2008. A partir de ahí lo que vos observás es por un lado en el marco de la aceleración de la inflación, que tienen en un lugar protagónico de su explicación, como decíamos, a los actores más concentrados de la industria, la distribución del ingreso tiende a estancarse. Entonces ahí aparece un límite a esta apuesta a crecer pero sin desarrollarte desde el punto de vista industrial, y tiene que ver con cuál es el tipo de estructura productiva se consolida en estos años, y en esa estructura qué rol juegan en ella los salarios. Porque no es como en la década del 50 o 60, donde los capitalistas industriales ganaban plata, sí y solo sí, los trabajadores tenían buenos sueldos y compraban las mercaderías que ellos fabricaban, sino que ahora son grandes capitales que miran el mercado exterior para exportar commodities, donde los salarios no juegan un rol para nada importante en términos de la reproducción. Ahí tenés un límite objetivo a la mejora en la redistribución. Y ahí es donde urge la discusión de la política industrial, que no tiene que ver solamente con que Argentina empiece a desarrollarse a partir de otros vectores de especialización de otras actividades, sino también con la ecuación distributiva. Entonces tiene que ver con cuestiones políticas mucho más que económicas. Entonces, la discusión de la política industrial hoy es mucho más necesaria que antes.

LLP: Entonces, ¿cómo ves vos hoy las condiciones políticas para implementar este cambio en el perfil productivo?

MS: Creo que es complicado hoy porque tenés una crisis internacional muy fuerte. En el plano interno hay un estancamiento en el nivel de actividad por lo cual, lamentablemente la discusión pasa por otro lado. Y lo que se observa es, en el gobierno, dos aspectos críticos que a mí me parecen graves. Uno, es que resulta muy difícil generar instancias de discusión con la gente que debiera generar una política industrial. Y, en segundo lugar, producto de esa falta de discusión y de animarse a dar un debate (que por darlo, no significa que se pierden de vista los aspectos positivos y los logros) lo que pasa es que la política industrial queda subsumida a resolver las urgencias macroeconómicas. Entonces, cuando al gobierno le explota el problema de la inflación o la restricción externa, se empiezan a aplicar algunos instrumentos de política industrial que, en la medida en que no forman parte de una estrategia de industrialización, sino con resolver la urgencia macroeconómica, no tienen los efectos que podrían tener en términos de desarrollo industrial.

LLP: ¿Podríamos pensar que esa dificultad tenga que ver también con una dificultad de capacidad concreta, desde el Estado, para pensar una política industrial, para planificar? Digo esto, porque en este país, el Estado también ha sido arrasado…

MS: No, creo que no. Acá es cuestión de leer un poco de historia o de ver lo que están haciendo otros países y usar un poco la imaginación creativa. También es cierto que, en esto que vos decís, en las capacidades de gestión efectiva, se avanzó muy poco en los últimos años. Y eso lo ves en varios aspectos: por un lado, en la rotación de funcionarios que, en lo que tiene que tiene que ver con la política productiva es pavoroso. Y el otro tema es la falta de coordinación que hay en las distintas instancias, a veces dentro de un mismo ministerio. Agregado a eso, muchos instrumentos que tiene el gobierno nacional para promover la actividad productiva, en su espíritu apuntan a una cosa, pero en los hechos terminan consolidando realidades totalmente distintas. Porque son diseños de instrumento hechos en gabinete, que no conocen la realidad concreta de los productores del interior argentino, de los sectores industriales. Hay un desconocimiento bastante ostensible que los funcionarios con poder de decisión tienen de la realidad de las economías regionales, de las industrias, de las pymes. Eso hace que se diseñan instrumentos que no dan cuenta de esas realidades y terminan consolidando la apropiación de recursos por parte de las grandes empresas sistemáticamente. Con lo cual la promoción a las pymes termina concentrando cada vez más la producción en las grandes empresas.

LLP: ¿Qué características debería tener una burguesía industrial virtuosa?

MS: La primera cosa que hay que mencionar es que el 70 por ciento o más de lo que produce la cúpula empresaria argentina industrial, o sea las empresas argentinas más grandes, está en manos de capital extranjera. Y en segundo lugar, lo que se suele llamar el capital nacional o la burguesía nacional, en realidad son los socios menores del capital extranjero. A mí me parece que una política industrial hoy en la Argentina no puede omitir el avanzar en la sustitución de importaciones como un elemento central. Allí hay dos elementos a contemplar a corto plazo. Uno es la situación de la pequeña y mediana industria, que en estos años creció, pero más acompañando y no como producto de una política. Y otro es el tema del rol del Estado. Me parece importante empezar a discutir si en algunos sectores no tiene que haber un “efecto YPF”, en el sentido de recrear empresas estatales o que el Estado tenga una injerencia muchísimo mayor que la que tiene hoy en el desempeño económico. Lo cierto es que, si vos planificás la mejor política industrial, pero no tenés presente cuáles son los actores; lo que hay que tener presente es que los actores que hoy conducen el proceso económico, que son el capital extranjero y un puñado de grandes empresas o grupos locales, están en las antípodas del planteo de reindustrialización. Ahora, si vos avanzás, en esa reindustrialización, necesariamente hay que darse una política distinta a lo que son los pequeños, los micro y los medianos productores y empezar a discutir qué lugar, o qué rol debería tener allí el Estado.

LLP: ¿Tendríamos que crear esa burguesía?

MS: No sé si hay que crearlos, porque hay empresarios nacionales. Por ejemplo, la banca pública le da crédito a los sectores productivos, para promover el desarrollo regional, y las pymes, pero si para acceder al crédito tenés que cumplir una serie de requisitos imposibles, se va a consolidar ese crédito en las grandes empresas de la pampa húmeda con lo cual no se cumple ninguna de las cosas que la banca pública pretende. El instrumento no da cuenta del mundo real. Los incentivos los hay, pero la mayoría no accede. En los ámbitos de gobierno te contestan que no tienen proyectos, pero basta con salir a caminar el país para ver que sobran proyectos, pero muchos productores están en la informalidad. Hay que pensar, entonces, los criterios de intervención para incorporarlos. El actor está, pero hay que tener un conocimiento más acabado de las necesidades de esos sectores.

LLP: ¿Hay que reformular el Mercosur? 

MS: Creo que hay que replantearlo claramente. Lo que se ve en los últimos años es que el Mercosur opera como una plataforma para determinados actores con mucho poder económico, como son las terminales automotrices que son todas extranjeras y que no generan ningún tipo de desarrollo industrial en la Argentina, o para determinadas grandes empresas que exportan que pueden exportar mucho a Brasil. Pero la contracara de eso es un proceso de desnacionalización de la estructura económica argentina a manos de grandes capitales brasileros. Entonces, así las cosas, es claro que el Mercosur es beneficioso para muy pocos. 
Pero son interesantes otras iniciativas como las que impulsaba Hugo Chávez, acuerdos como el ALBA, porque cuando vos ves dónde exportan el grueso de las pymes e industriales argentinos, es a países latinoamericanos. Entonces ahí hay mucho que hacer en materia de acuerdos de complementación comercial, pero también de complementación productiva. Todos los desarrollos energéticos que puede hacer un país como Venezuela pueden tener algún entramado de provisión de pequeñas empresas argentinas o de otro país. Los desarrollos energéticos que tiene que hacer Argentina en el marco de la crisis y renacionalización de YPF pueden ser integrados a partir de tecnologías, conocimientos, que aporte Venezuela. Se pueden pensar muchos ejemplos en esa línea. Hoy Mercosur está más alineado con el modelo de intercambio neoliberal para unas pocas empresas (ni siquiera empresas argentinas, sino radicadas en Argentina), y sobre todo para que los capitales brasileros se coman la economía argentina, antes que como un espacio de integración en serio.